弥助はどういう身分だったのでしょうか。『信長公記』には短刀を与えられ「道具持ち」をしていたという記録があるので、ボディガードのような仕事だったと思われますが、これを「侍」と呼ぶのでしょうか。
1 Hitzeschleier ★ :2024/07/21(日) 23:17:30.81 ID:ykQL5mQ49
アサクリ問題が歴史学界に延焼しているので、整理しておこう。最初に断っておくが、アサシン・クリードというゲームがどんな荒唐無稽な設定をしても、それがフィクションだと断っていれば何の問題もない。問題はその原作者、トム・ロックリー(日大准教授)がそれを事実だと主張し、Wikipediaなどを改竄したことだ。
おかげでデービッド・アトキンソンなど、それを信じる人が出てきた。マスコミが小説を史実として報道すると、慰安婦問題のように大変なことになる。こういう問題は初期消火が大事なので、あえて細かい事実関係を書いておく。この問題は、大きく二つにわけられる。
弥助は黒人奴隷だったのか
まず弥助は奴隷だったのか。いま話題になっているトム・ロックリーの『信長と弥助』はこう書いている。
弥助は内陸部に赴くたびに、大騒ぎを引き起こした。地元の名士のあいだでは、キリスト教徒だろうとなかろうと、権威の象徴としてアフリカ人奴隷を使うという流行が始まったようだ。弥助は流行の発信者であり、その草分けでもあった。(p.13)
信長と弥助 本能寺を生き延びた黒人侍
「アフリカ人奴隷を使う流行」の出典は示されていない。「地元の名士」が誰を意味するのかもわからないが、おそらく戦国大名だろう。とすると織田信長も弥助を奴隷として使ったことになる。確かに信長は宣教師ヴァリニャーノから(おそらく奴隷だった)弥助を献上されたが、「アフリカ人奴隷」の具体例はこれだけである。
他に日本人が黒人奴隷を使った例はなく、弥助以降に黒人奴隷はいない。加藤清正が黒人の家臣を使った記録があるが、これは別人である。この本には「奴隷」という言葉がたくさん出てくるが、ほとんどは海外の例である。つまり「日本の名士に黒人奴隷が流行していた」というロックリーの話は事実無根なのだ。
これが小説なら問題ないが、日本大学はこれを学術書にカウントしてロックリーを採用した。フィクションで教員を採用したのは研究不正の疑いがある。
弥助は「侍」だったのか
もう一つの問題は、奴隷ほど自明ではない。ヴァリニャーノが信長に黒人を献上品として贈ったことは『信長公記』などにも書かれている史実であり、信長が黒人を彌助(異本では彌介)と呼んだことは疑いないが、その身分は奴隷ではなかった。
弥助が大活躍したのは、本能寺の変である。明智光秀が本能寺を1万3000の軍勢で奇襲攻撃したとき、信長の身辺には30人程度の護衛しかいなかったので信長は切腹した。弥助は本能寺を脱出して二条城にいた嫡男、織田信忠のもとに駆けつけたが、信忠も切腹した。その後の弥助の消息はわからない。
問題は弥助がどういう身分だったかである。『信長公記』には短刀と屋敷を与えられ「道具持ち」をしていたという記録があるので、ボディガードのような仕事だったと思われる。これを侍(上級武士)と呼ぶかどうかは定義の問題である。
江戸時代の侍は苗字帯刀が条件だったので、家名(苗字)のない侍はありえない。戦国時代には武士と農民は未分化だったので、侍の定義はもっと広いという人もいるが、家名のない侍というのは考えにくい。
世界に「黒人奴隷デマ」が拡散するのは要注意
これは大した問題ではないが、ロックリーは「黒人奴隷が信長に抜擢されてトップに成り上がった」という物語に仕立て、BBCやCNNもそういう「歴史上の新発見」として報道した。NHKもBlack Samuraiという90分のドキュメンタリーをBSで放送した。
この番組の監修者はロックリーで、彼の本をベースに話が展開している。弥助の存在は昔から知られていたが、彼を侍と呼んだ史料はない。苗字のない人物を侍と呼ぶことは考えられないからだ。しかもこの番組では多くの黒人の話を合成し、加藤清正の家臣(別人)まで弥助にしている。
(略)
https://agora-web.jp/archives/240720162530.html?amp=1
前スレ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1721559763/
おかげでデービッド・アトキンソンなど、それを信じる人が出てきた。マスコミが小説を史実として報道すると、慰安婦問題のように大変なことになる。こういう問題は初期消火が大事なので、あえて細かい事実関係を書いておく。この問題は、大きく二つにわけられる。
弥助は黒人奴隷だったのか
まず弥助は奴隷だったのか。いま話題になっているトム・ロックリーの『信長と弥助』はこう書いている。
弥助は内陸部に赴くたびに、大騒ぎを引き起こした。地元の名士のあいだでは、キリスト教徒だろうとなかろうと、権威の象徴としてアフリカ人奴隷を使うという流行が始まったようだ。弥助は流行の発信者であり、その草分けでもあった。(p.13)
信長と弥助 本能寺を生き延びた黒人侍
「アフリカ人奴隷を使う流行」の出典は示されていない。「地元の名士」が誰を意味するのかもわからないが、おそらく戦国大名だろう。とすると織田信長も弥助を奴隷として使ったことになる。確かに信長は宣教師ヴァリニャーノから(おそらく奴隷だった)弥助を献上されたが、「アフリカ人奴隷」の具体例はこれだけである。
他に日本人が黒人奴隷を使った例はなく、弥助以降に黒人奴隷はいない。加藤清正が黒人の家臣を使った記録があるが、これは別人である。この本には「奴隷」という言葉がたくさん出てくるが、ほとんどは海外の例である。つまり「日本の名士に黒人奴隷が流行していた」というロックリーの話は事実無根なのだ。
これが小説なら問題ないが、日本大学はこれを学術書にカウントしてロックリーを採用した。フィクションで教員を採用したのは研究不正の疑いがある。
弥助は「侍」だったのか
もう一つの問題は、奴隷ほど自明ではない。ヴァリニャーノが信長に黒人を献上品として贈ったことは『信長公記』などにも書かれている史実であり、信長が黒人を彌助(異本では彌介)と呼んだことは疑いないが、その身分は奴隷ではなかった。
弥助が大活躍したのは、本能寺の変である。明智光秀が本能寺を1万3000の軍勢で奇襲攻撃したとき、信長の身辺には30人程度の護衛しかいなかったので信長は切腹した。弥助は本能寺を脱出して二条城にいた嫡男、織田信忠のもとに駆けつけたが、信忠も切腹した。その後の弥助の消息はわからない。
問題は弥助がどういう身分だったかである。『信長公記』には短刀と屋敷を与えられ「道具持ち」をしていたという記録があるので、ボディガードのような仕事だったと思われる。これを侍(上級武士)と呼ぶかどうかは定義の問題である。
江戸時代の侍は苗字帯刀が条件だったので、家名(苗字)のない侍はありえない。戦国時代には武士と農民は未分化だったので、侍の定義はもっと広いという人もいるが、家名のない侍というのは考えにくい。
世界に「黒人奴隷デマ」が拡散するのは要注意
これは大した問題ではないが、ロックリーは「黒人奴隷が信長に抜擢されてトップに成り上がった」という物語に仕立て、BBCやCNNもそういう「歴史上の新発見」として報道した。NHKもBlack Samuraiという90分のドキュメンタリーをBSで放送した。
この番組の監修者はロックリーで、彼の本をベースに話が展開している。弥助の存在は昔から知られていたが、彼を侍と呼んだ史料はない。苗字のない人物を侍と呼ぶことは考えられないからだ。しかもこの番組では多くの黒人の話を合成し、加藤清正の家臣(別人)まで弥助にしている。
(略)
https://agora-web.jp/archives/240720162530.html?amp=1
前スレ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1721559763/
5 名無しどんぶらこ :2024/07/21(日) 23:20:15.40 ID:n1OIGk6n0
>>1
ubiが騒いでくれたおかげで歴史改組の現在進行系が見れたな
ubiが騒いでくれたおかげで歴史改組の現在進行系が見れたな
23 名無しどんぶらこ :2024/07/21(日) 23:26:49.67 ID:vim4xjPX0
>>1
そういえば原神の新キャラがどこぞの神をモチーフにしてるくせに何から何まで改変してるっていうので外人さんたちが騒いでるよね
今回のこの件もなんとかなったのはポリコレのおかげといえるかもしれない
そういえば原神の新キャラがどこぞの神をモチーフにしてるくせに何から何まで改変してるっていうので外人さんたちが騒いでるよね
今回のこの件もなんとかなったのはポリコレのおかげといえるかもしれない
24 名無しどんぶらこ :2024/07/21(日) 23:26:55.14 ID:cj1vpeWt0
>>1
> 『信長公記』には短刀と屋敷を与えられ「道具持ち」をしていたという記録があるので、
> ボディガードのような仕事だったと思われる。これを侍(上級武士)と呼ぶかどうかは定義の問題である。
屋敷まで与えられてたら侍扱いでいいだろ
> 『信長公記』には短刀と屋敷を与えられ「道具持ち」をしていたという記録があるので、
> ボディガードのような仕事だったと思われる。これを侍(上級武士)と呼ぶかどうかは定義の問題である。
屋敷まで与えられてたら侍扱いでいいだろ
31 名無しどんぶらこ :2024/07/21(日) 23:27:52.17 ID:Q2JifXPl0
>>24
屋敷(長屋)かもしれん
屋敷(長屋)かもしれん
40 名無しどんぶらこ :2024/07/21(日) 23:29:50.87 ID:w0fENf1n0
>>24
光秀は黒奴と言ったと記録されてる
侍ではない
光秀は黒奴と言ったと記録されてる
侍ではない
52 名無しどんぶらこ :2024/07/21(日) 23:32:09.63 ID:jMCkp1dA0
>>24
逆に農民にもなれんのだから、ペットの延長みたいに隔離した箱作ってやったのでは
逆に農民にもなれんのだから、ペットの延長みたいに隔離した箱作ってやったのでは
55 名無しどんぶらこ :2024/07/21(日) 23:32:53.84 ID:BJaPTOa60
>>24
屋敷与えられなかったらどこで暮らすねん
短刀も屋敷もそこまで特別なことじゃない
正式に侍として召し抱えられたと言えるのは姓と知行を与えられてからだろ
三浦按針と弥助は違う
屋敷与えられなかったらどこで暮らすねん
短刀も屋敷もそこまで特別なことじゃない
正式に侍として召し抱えられたと言えるのは姓と知行を与えられてからだろ
三浦按針と弥助は違う
54 名無しどんぶらこ :2024/07/21(日) 23:32:24.58 ID:cj1vpeWt0
>>1
あれ?いまソースを確認したら「屋敷」が抜けてるわ
> 『信長公記』には短刀を与えられ「道具持ち」をしていたという記録があるので、
> ボディガードのような仕事だったと思われる。これを「侍」と呼ぶかどうかは定義の問題である。
あれ?いまソースを確認したら「屋敷」が抜けてるわ
> 『信長公記』には短刀を与えられ「道具持ち」をしていたという記録があるので、
> ボディガードのような仕事だったと思われる。これを「侍」と呼ぶかどうかは定義の問題である。
8 名無しどんぶらこ :2024/07/21(日) 23:20:40.88 ID:Sp64lJrA0
通訳を必要とする侍wwww
これ以上の反論が要るかね?
サムライヒーロー君
これ以上の反論が要るかね?
サムライヒーロー君
10 名無しどんぶらこ :2024/07/21(日) 23:21:30.46 ID:Q2JifXPl0
現ローマ教皇もイエズス会士なんだが…
11 名無しどんぶらこ :2024/07/21(日) 23:21:30.67 ID:StXXrRon0
歴史改竄事件として映画化しよう
13 名無しどんぶらこ :2024/07/21(日) 23:22:50.87 ID:RSDqB7/G0
ドラゴンリーなら何とかしてくれる
14 名無しどんぶらこ :2024/07/21(日) 23:22:59.79 ID:G3/6G8Yw0
調べたら法学部の先生やん
なんも知らんのやろ
なんも知らんのやろ
39 警備員[Lv.14] :2024/07/21(日) 23:29:44.62 ID:WOLULzZ90
>>14
それも英語教えてんやで
それも英語教えてんやで
53 名無しどんぶらこ :2024/07/21(日) 23:32:22.13 ID:Q/4Vi3Wt0
>>14
日本の法律なんかわかんないだろw
日本の法律なんかわかんないだろw
15 名無しどんぶらこ :2024/07/21(日) 23:23:09.85 ID:jMCkp1dA0
イギリス人が韓国人のようになれるか試されている
16 名無しどんぶらこ :2024/07/21(日) 23:23:27.64 ID:B2WZEb4k0
イエズス会の悪知恵
自分達の悪事を誤魔化したり押し付けたりするのに半分はウソ、半分は史実を織り交ぜてくる
自分達の悪事を誤魔化したり押し付けたりするのに半分はウソ、半分は史実を織り交ぜてくる
17 名無しどんぶらこ :2024/07/21(日) 23:23:38.30 ID:Sp64lJrA0
弥助は侍だったに固執するどっかの歴史研究者やらかしちゃったな
味方するにも相手を選ばないと
味方するにも相手を選ばないと
18 警備員[Lv.10][新芽] :2024/07/21(日) 23:24:28.76 ID:jP6cSf9l0
またNHKとタックル大学がやらかした?
19 名無しどんぶらこ :2024/07/21(日) 23:24:31.47 ID:ex5KS+Qz0
宣教師は奴隷貿易の尖兵だったという事実を広めてやれ
20 名無しどんぶらこ :2024/07/21(日) 23:25:22.46 ID:Ftx2i+Yi0
アジア人に感情移入なんか出来ないレイシストUBIクンのお陰で歴史改竄准教授が発見された
21 名無しどんぶらこ :2024/07/21(日) 23:25:30.49 ID:9tfRfanS0
実は未来から歴史改竄目的で飛来してる団体とタイムパトロールの壮絶な戦いの最中だったりして
22 名無しどんぶらこ :2024/07/21(日) 23:26:03.51 ID:wHQ1dLbN0
豪農だって領主から刀を貰ったり差したり苗字を名乗れたりしたが侍は名乗れなかったぞ
62 名無しどんぶらこ :2024/07/21(日) 23:35:08.16 ID:8M9uzCPa0
>>22
江戸ならともかく戦国期にその扱いなら侍やぞ
江戸ならともかく戦国期にその扱いなら侍やぞ
72 名無しどんぶらこ :2024/07/21(日) 23:37:39.07 ID:Q2JifXPl0
>>62
地侍扱いだよな
地侍扱いだよな
25 名無しどんぶらこ :2024/07/21(日) 23:27:02.23 ID:Sp64lJrA0
まるで魔女狩りを見ているような論理的飛躍を現実に見せてもらって
ブリカス&キリスト教やっぱヤベえなと再認識したよねwwww
お前だよお前
ブリカス&キリスト教やっぱヤベえなと再認識したよねwwww
お前だよお前
26 名無しどんぶらこ :2024/07/21(日) 23:27:22.18 ID:gyaYGvgq0
奴隷として連れてきた奴が奴隷にしたのでは?
信長からしたら自分以外奴隷だし
信長からしたら自分以外奴隷だし
27 名無しどんぶらこ :2024/07/21(日) 23:27:25.46 ID:KRtyogu00
そもそも黒人奴隷を流行させられるほど大勢連れてきてないだろ
日本にはアフリカから奴隷連れて来る能力はないよ
日本にはアフリカから奴隷連れて来る能力はないよ
43 警備員[Lv.8][新芽] :2024/07/21(日) 23:29:54.16 ID:Z0cbu9BU0
>>27
そのアホのような話をまことしやかに作り上げた反日活動家がいて
今、逃亡中ってのがこの話
そのアホのような話をまことしやかに作り上げた反日活動家がいて
今、逃亡中ってのがこの話
44 名無しどんぶらこ :2024/07/21(日) 23:30:09.71 ID:Q2JifXPl0
>>27
キリスト大名がウッキウキで捕虜を白人に売り飛ばしていたから豊臣秀吉がキリスト教を禁教にしようとしたとも言われている
キリスト大名がウッキウキで捕虜を白人に売り飛ばしていたから豊臣秀吉がキリスト教を禁教にしようとしたとも言われている
56 名無しどんぶらこ :2024/07/21(日) 23:33:19.41 ID:jMCkp1dA0
>>27
白人にヒィヒィびっくりしてる時代になw
いかにもアホな白人が考えたフィクションだ
白人にヒィヒィびっくりしてる時代になw
いかにもアホな白人が考えたフィクションだ
28 名無しどんぶらこ :2024/07/21(日) 23:27:29.91 ID:HUXaBdtd0
これなにが問題なの?これが駄目なら坂本龍馬を勝手に描いた司馬遼太郎も駄目だし
津山三十人*なんかも嘘だらけだし
津山三十人*なんかも嘘だらけだし
32 名無しどんぶらこ :2024/07/21(日) 23:28:50.01 ID:KRtyogu00
>>28
坂本竜馬は教科書類からは追放されたよ
フィクションだからなw
坂本竜馬は教科書類からは追放されたよ
フィクションだからなw
47 警備員[Lv.14] :2024/07/21(日) 23:31:02.69 ID:WOLULzZ90
>>32
でも今はコイツの弥助が載ってるけどな
でも今はコイツの弥助が載ってるけどな
34 名無しどんぶらこ :2024/07/21(日) 23:28:56.25 ID:w0fENf1n0
>>28
司馬遼太郎の史実にしたらダメだろ
アホか
司馬遼太郎の史実にしたらダメだろ
アホか
29 名無しどんぶらこ :2024/07/21(日) 23:27:32.80 ID:W7b0cH1r0
戦国時代は名前なんて誰がどう名乗っても良かった時代やろう
まあ弥助の場合は、飼い犬にポチみたいな感じだろうけど
まあ弥助の場合は、飼い犬にポチみたいな感じだろうけど
30 名無しどんぶらこ :2024/07/21(日) 23:27:39.73 ID:HkX9eG2v0
この時代に白人に連れられて来てんだから完全に奴隷だけど
信長が珍しい物だから気に入って買い取って持ってたペットだよな
信長が珍しい物だから気に入って買い取って持ってたペットだよな
37 名無しどんぶらこ :2024/07/21(日) 23:29:07.52 ID:2xvo63X70
本能寺の後は、イエズス会に奴隷として引き取られて行ったって話なのにな。
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